2022新智者大会｜新智者圆桌Talk：元宇宙未来与数字新人类
元宇宙的火爆,让数字虚拟人这一“新人类”频繁出现在公众视野。数字虚拟人的出现会对我们的生活产生哪些革命性变化?未来,随着虚拟人的“思维”进化,我们与这些“新人类”又将如何共处?
7月27日,由微博、新浪新闻主办的2022新智者大会“新智者Talk”圆桌对话现场,新智元创始人兼CEO杨静女士作为特邀主持,与腾讯云区块链业务总经理蔡弋戈先生、商汤科技数字文娱事业部总经理栾青女士、英伟达中国区Omniverse负责人何展先生、奥丁科技CEO张玥女士,共同探讨元宇宙的未来与数字新人类,为我们揭开元宇宙背后有关人工智能、行星级算力、数字孪生、虚拟人、数字资产以及元宇宙时代下的生产关系和生产要素等种种谜团。
2022新智者大会-新智者Talk对话
对话现场,何展表示,“如果达到行星级算力,通过对科学运算的研究就可以实现元宇宙中1000多个数字孪生地球,带着气象数据,提前预测到飓风精确的走近,服务人类的提前预测、提前撤离。除了孪生地球,通过算法还能一键生成无数个数字‘栾青’。”而在栾青看来,人工智能天然是连接真实世界和数字世界的一个桥梁,数字“栾青”的背后,行业从业者们需要更多地思考从人、物和场景三个维度去构建元宇宙未来完整的生态。
2022新智者大会-新智者Talk对话现场
同样地,在元宇宙中,算法、算力的进步将使得虚拟人思维和感知进化,“他们”也将变得更加真实。对此,张玥介绍了,她所理解的与孪生虚拟人相处的哲学。此外,在腾讯云区块链业务总经理蔡弋戈的眼里,随着数字“新人类”的出现,在元宇宙中也会面临交易、支付等“劳动”行为,区块链作为元宇宙的基础设施,它的发展也至关重要。实现上述设想或许是50年,也或许是不久的明天。带着这份期许以及从业者们的不断探索,元宇宙为人类理想和梦想提供崭新的场景,更是提供了无限可能。
以下是“新智者Talk”圆桌对话实录,内容经编辑略有删减:
杨静:大家好,我是新智元创始人杨静,欢迎大家来到新智者大会元宇宙圆桌。
我先介绍一下今天圆桌的嘉宾,坐在我身边的这位是英伟中国区Omniverse负责人何展,他旁边这位美女是商汤科技文娱事业部总经理栾青,第三位是奥丁科技的CEO张玥,最后一位帅哥是腾讯云区块链业务总经理蔡弋戈。
下面,我们进入圆桌讨论的环节。
第一个问题,关于元宇宙。2021年是元宇宙的元年,特别是Facebook自己改名叫Meta,就是元宇宙。英伟达有一个发布会,这场发布会也是引起了轰动,这里面就是咱们的黄教主演出了一场真假老黄。
自然在这个发布会上面,黄仁勋首次以虚拟人的形式亮相,但只有15秒。我们原来以为整个发布会都是虚拟的,但实际上据说是算力只能支撑15秒。
我想其实今天第一个问题就来问何展先生,英伟达这个Omniverse据说是元宇宙的基石,这是你们自称的。我们先请何展先生讲讲Omniverse,什么时候才能达到你们的愿景里面说是要提供一个行星级的算力,这种行星级的算力什么时候能够实现?老黄他如果说大家真假难辨,真正一个老黄在虚拟的世界里面他演讲1个小时的话,这个需要到什么时候才能够实现这样的一种场景?请何展先生。
何展:谢谢静总的问题,我和大家分享一下,也是和静总交流一下。
其实我们整个特效制作的过程不仅仅只有14、15秒,而放出的时候只有14、15秒,整个过程我们做了5分钟。这5分钟按大家看好莱坞大片制作,基本上特效的制作都在这个时长内,所以是按这个时间做的。
这个过程向大家展示一件事情,我们会通过快速的内容制作的技术,结合AI的技术,把传统的制作的时间和周期,就像这种5分钟以前标准的可能上百人的制作团队,可能需要做半年的时间,所以这是传统的。
我们展示这个过程的时候我们用天计的,其实我们5分钟的时间放出是10几秒,但是整个过程是我们用7天、10天这样一个周期做完,所以展示了这样一个可能,我们把这个周期达到缩短。
第二个刚刚你们的问题里边涉及算力,所以这个过程中肯定是结合AI,那背后就会有算力的迭代、储备才能实现。其实这个片子我们大概是在1年半前的时间来做的,那个时候的技术、那个时候的算力前提的背景下我们做的这个内容,我们预计可能接下来的时间里会更快来实现。
当然,这里边结合的不单单是硬件芯片算力的提升,其实我们公司现在定位自己是全软件堆栈AI计算平台公司。
所以要通过算法、软件、硬件的算力来共同提升这个事情。所以其实它是一个全生态链的提升能够实现的,这是第二点跟您分享的。
第三个我们最后就是和您的问题相关的,我们如何实现、什么时间实现?我们大家可以看到,今年我们的AI开发者大会(GTC大会)又展示了一个可能,大家可以看到我们创始人Jensen他真人和他自己的虚拟偶像进行实时的对话。其实这个实际上是我们很罕见的,就是和虚拟的形象在实时的互动。
杨静:但那是一个卡通的呀?
何展:对,我们的卡通虚拟形象和其他的不一样,我们的小卡通人具备眼神的互动,和真人的互动。
杨静:小黄人?
何展:对,其实在半年前我们GTC去年年底大会上展示小的Digital Jensen他具备了非常Smart Intelligent的能力,回答很多专业学者的问题,现在可以实时的进行互动的情况下。
杨静:交互?
何展:对,交互。
杨静:跟真人交互是吧?
何展:对,所以这个就又跨近了一步。当然,背后现阶段我们会需要很多的算力,但我们期待就刚刚我说的第二个话题里,向全生态整个技术的提升会真正实现,这件事情进入到我们普通的工作生活当中,可能会越来越贴近,所以这是我们看到的大概的一个技术发展方向。
杨静:我想再问一下,什么叫行星级的算力呢?
何展:这个就是另外一件事情了,其实除了我们的数字虚拟人、数字形象,这个大家生活中经常看到的这种展示所谓的数字世界的交互、媒介的形象的应用。
我们还有比如说科学运算的研究,我们也有一个技术也在这次GTC大会上发表了,比如说我们做数字孪生地球,我们要预测像大气核、飓风走近的分析,需要很多预演的结果,这个就是需要,这个可能未来在科学研究和运算中需要更大的力。
杨静:地球都能孪生,就是以后宇宙的话也是可以有很多的平行宇宙?
何展:对,它和应用相关,比如说分析气候,要去孪生一个这样的世界。不只是一个,我们那个项目孪生了1000多个。
杨静:1000多个地球?
何展:数字孪生地球,带着气象数据。
杨静:这个真是提供了无限的想象空间。
何展:是的。
杨静:其实可以把我们地球上很多科学实验也好,或者是气候的变迁也好,通过这个孪生的地球去做模拟,然后这样天气预报就可以更准了,是吧?
何展:对,它最终的结果就是大家可以看到,提前很快地预测到飓风精确的走近,服务于我们人类要提前预测、提前撤离,这就很有意义了。
杨静:对,因为我前两天看到一个APP叫做分钟级的天气预报,还要付费,其实很贵。如果说能够分钟级的去预报天气的话,我们北京市前两天就不会关掉很多公园,其实没下雨。所以很期待您那个行星级的算力和孪生的地球,能够带来我们分钟级的天气预报,最好是免费的。好,感谢何展先生。
第二个问题,元宇宙它需要一个物理世界的入口,那么其实还是需要一个AR和VR这样一个设备。特别是刚才我觉得何展先生提到一个问题,因为英伟达它原来是一个做芯片的公司,但是它现在也开始做算法了,我感觉跟商汤有点竞争,还是有一些交叉或者是重叠的部分。
但是我们知道AI算法它其实是元宇宙一个驱动,除了算力之外,算法也非常重要。商汤是在中国的AI先行者里面是第一个上市的,市值现在已经超过了1000亿的港币,就请栾青女士给我们介绍一下元宇宙需要哪些强大的AI算法。不仅仅是芯片,还需要你们给元宇宙提供另一个强大的驱动。
你们又有哪些炫酷的场景的应用,在元宇宙领域做了哪些前沿的探索?就请这位美丽的女士给我们做一个介绍。
栾青:谢谢您,其实大家所了解的人工智能更多的在现在的应用当中,大家看到的不管是智慧城市里面安全方向的应用可以帮我们识别各种各样的物品之外,其实人工智能还有一个非常强大的能力,最开始很多人问我说人工智能到底能做什么,听上去它什么都能做。但是有个非常好的类比,当你想象一个人工智能能做什么的时候,你就想到人类大脑它擅长做什么。人类大脑擅长做的事情,通过我们在微机上对人脑计算单元的模拟,也是有可能做到的。
所以人工智能除了能够分析咱们现实世界中咱们看到的信号之外,还可以生成。所以我们在元宇宙里面一个非常重要的应用,就是能够帮着元宇宙不同类型的物品去进行人工智能生成,这个是其中一个非常重要的应用。
为什么在元宇宙我们要做这件事情?其实大家看到三维沉浸式,或者我们现在常常说话元宇宙的形态,三维沉浸式的体验,在现在很多的3A大作游戏里面,都已经有做了。但是在这个过程当中,大家知道一个游戏的大作或者说任何一个现在三维场景的内容,它需要一个比较专业的公司,花费若干年的时间,非常细的人力分工和投入,它才能将这个三维的元宇宙创建出来。
但是我们所说的元宇宙,它一旦未来成为我们互联网下一代的时候,它的就要要包罗万象。
它需要除了游戏、电影这种专业式三维内容之外的很多内容,比如说我们现在很小的一个店铺,我们线上现在常做的银行办理业务、政府办理业务,或者是各种各样的目前这种二维场景下的业务,其实它都需要进入到三维世界里。
那我们很难要求每一个业务它都拥有这样大规模的团队,投资巨大去生产这样的内容,所以从我们的角度上来讲,我们是希望人工智能可以通过一些更加简便的内容的生成的能力和技术,去帮各行各业的人轻便的生产这样的内容。
从今天的点上来讲,其实世界大家可以认为是人物和场景去组合成的,我们会从人物、场景,还有物品这三个不同的切入点,去帮助大家快速的生产人,各种各样的数字人,真实的或者卡通的,用我们的AI智能去驱动它。
快速的生成场景,怎么样将现实的场景快速的复制到虚拟的世界里。包含物品,我们怎么样能够Enable现在大家的创作能力,将这些物品去结合,生成一个快速的场。
当然,很多也会基于咱们英伟达的能力,包括奥丁未来很多的创作能力,大家形成一个完整的生态,去帮大家做这件事情,所以这是我们作为商汤科技这样一个基础平台型的AI公司正在努力去帮元宇宙做到的一个核心的点。
当然还有另外一个核心的点,就是我们人工智能天然是连接真实世界和数字世界的一个桥梁。大家经常说在有现代意义上人工智能之前,计算机它实际上是瞎子或者聋子,它不太能够把现实世界的一些我们叫模拟信号自然地转化成数字信号。人工智能可以帮助到这一点,所以我们现在的各种孪生体。
我们以某种形态存在的这种三维的元宇宙,它如果想要跟真实世界连接,那人工智能就是非常重要的连接口,所以我们的切入点应该是这两大类。
杨静:反正我的理解是说,比如说以后就可以一键来生成一个数字栾青是吧?
栾青:对。
杨静:就通过你们的算法?
栾青:是的。
杨静:虽然这一键有点长。
栾青:对,可能现在已经会越来越快了,那不同级别的有可能有不同的时间,我们现在其实是在以分钟级做很多不同的内容。
杨静:就是1分钟可以再生成一个栾青?
栾青:对,是的。
杨静:那太期待这一天了,就是你们的算法结合他们的芯片,以后就可以快速地来生成人物和场景?
栾青:是的。
杨静:有无数个地球和无数个栾青。
栾青:是的,可以这样总结,您总结的非常对。
杨静:好,谢谢栾青。
第三个问题,关于虚拟人。
其实元宇宙现在最火的就是虚拟人了,我以前听过小冰公司一个COO,他说过未来的元宇宙里面会有10倍于人类的虚拟人。我们算了一下,应该是有750亿的虚拟人。那这还挺可怕的,这么多的虚拟人,这么多的栾青。
那么,我听说虚拟人里边有很多是中间人扮演的,其实他就不完全是虚拟人,就不完全是AI驱动的,实际上后面还有一个人,就像一个牵线木偶一样,只不过是一个数字的木偶。那么我现在有一个问题,真正用算法驱动的这种虚拟人占多少比例,这是目前的一个问题。那么以后真正的这种数字的虚拟人会不会有那么多?会不会完全是AI驱动的虚拟人?
我想请奥丁公司的CEO张玥给我们揭开虚拟人背后的不说是黑幕,最起码她给大家提供一个最真实的,到底目前是什么样,以后技术的奥秘会达到一个什么样的未来,有请张玥女士。
张玥:好,谢谢。首先回答你的问题,咱倒着回答。以后这个比例由AI完成驱动的和由人来驱动的会是什么样的比例,我会非常肯定地说,将来肯定都没有中间人了,应该是全部由AI驱动的。否则的话,就像你说的这还叫虚拟人吗?它就可能是一个牵线木偶,对吧?这是毫无疑问的。
杨静:对。
张玥:所以750亿这个数是不对的,如果说我可以全部用算力、全部用数据来驱动的话,它是无上限的。
我想生产多少个就生产多少个,市场需求多少个就是多少个。所以规定是1比10,但是也可以1比100,也可以1比2,你看你想要几个。
我也可以不是要栾青的孪生,有可能是其他的,他为什么需要另外一个女的?所以这可以是有无限想象力的,是可以放开的。
但是从今天这个技术走到那一步的时候,我们需要走哪些道路呢?可能中之人是必须要走的一条道路,为什么呢?因为简单地说,刚才其实两位都提到了算法、算力,我们要一键生成一个数字人,这是完全有可能的。但是达成这个之前,中国有句古话叫“巧妇难为无米之炊”,我们要给AI的是什么?我们要给AI的是数据。然后AI需要数据才能学习到这些东西,AI不是像我们人,我们平时看到的东西、听到的东西、上的课其实都是数据对我们大脑的灌输。
既然AI是去模仿一个大脑的话,那对不起,你需要不停地给它数据。
那这个数据需要精度越高、密度越高,那么它对它将来的生成就非常有好处。其实对于奥丁来讲,我们去寻求的是什么?就是从建模的时候,我们就去拿超级高精度的数据。举个简单的例子,现在可能大部分人去做数字人建模的时候,他是用照相机照一堆照片。这个去形成一个静帧的数字人是比较容易的,但这个数字人根本就不会动,更不要说我去传达这些情绪。
可能他一次拿到的我们叫Blend shape可能是几十个或者几百个,那奥丁我们现在从建模的角度上,我们所做的就是一个时域性的传感器,我们一次进去可能拿Blend shape上万个,是这么一个级别,我们的精度就极其高。
所以我们去还原数字人的时候,我们就可以把这个数字人所有的细微的东西都还原出来。还原出来之后,我们不但还原的是它静态的东西,我们还原的还是它动态的,我们就是可以让这个数字人做非常精细的表情,这个非常重要。
因为你想一想,如果有一天我们进到元宇宙了,然后我们在元宇宙聊天的时候我们还用语音聊天,我们还需要打字,我们头顶上还要冒泡泡,我的天哪,那还叫什么元宇宙?
杨静:您是说可以思维传导了吗?
张玥:不是思维传导,而是至少你看为什么要面对面的聊?肯定不打电话,肯定语音是不够的,你要看着我的表情,对吧?所以我们经常说漂亮的外表和有趣的灵魂,那灵魂怎么外化呢?大概应该是需要表情的吧?否则木头人站在那里没有用。所以我们还要把这个微表情变成数据化,然后我们才能让这个数字人完全鲜活起来。
所以我们现在其实使用中人也好,设备也好,其实这都是奥丁自己研发的。我们就是去采集人类的最微小的表情,而不是像现在这样。我们认为现在的表情经常是0到1,比如说我从不笑到笑,它可能是一个线性的算法,那所有人的笑都长一样了,可惜这个世界上所有人的笑是不一样的。所以我们做的是从0到1,把整个笑的过程拿到,所以每个人的笑都不一样。
所以等我们将来到元宇宙的时候,我们所看到的人,真的可以做到跟现实的人一样,它的有细微表情的,它是非常有意思的、非常鲜活的,这个是我们想做到的。
等到我们把这些中之人所有的数据拿到的时候,AI就来了,你们就有足够的东西去学习,像做饭一样能做出各种各样的大餐,所以这一点我们觉得是数字人到最后发展的过程。
那么现在所做的这些所有的事情是累计数据,为了商汤,为了在Omniverse上,然后把不止有物,还有人的一个完全孪生状态。
杨静:孪生的。
张玥:举个简单的例子,你看现在Meta human,上面大概有50多个人的样子。我们奥丁其实成立时间并不长,我们现在已经有150个,超过这样的数据,而且我们的数据量非常大,我们的数据量超过200T。
所以你就想,我们其中20%是完全带表情的数据,所以这些我们还在持续的去收集,这就真的能做到一键生成数字人了。当这个数字足够大的时候,我们就可以一键去生成数字人。
当这个数字足够大的时候,我们就可以把我们轻量型的面补设备放在AR、VR的设备上。
等你再进到元宇宙的时候,你真的有一个数字分身,而且这个数字分身真的可以去跟别人交流,是有表情的,是被你自己的表情实时驱动的。所以这个我们觉得是元宇宙到来,是真正数字人会有的这么一个有意思的东西。
杨静:我现在知道你们为什么叫奥丁科技了,反正你说完我就“哦”,还有你的Omniverse,我就“哦”,这个场景都是很震撼的。
特别是因为我看到你们有一个数字人,我当时还是挺惊讶的,它是一个张国荣的虚拟人。
张玥:对。
杨静:因为这个人他又复活了,而且它的表情好像是有灵魂的,那么我觉得您说的非常有道理。因为不仅仅是说一键生成一个仅仅是形体上或者是表情上跟我们相似的一个虚拟人,可能更重要的是它要有自己的灵魂。
而且它是一个不间断的这种多形态的一个有灵魂的,而且又有形体的这样一个数字的生命。
而且已经逝去的这样一些人能够在新的宇宙里面复活,我觉得这个是让我不断地感到惊叹的一个非常美好的世界,所以非常感谢张玥女士。
接下来我们的问题就是关于腾讯的,因为其实我觉得张玥女士旁边这个帅哥和美女,未来肯定您这边会做一个以他们为Demo的虚拟人。
张玥:是的。
杨静:我也希望有机会。有一位北大教授,我们在一个讨论里面他提到过。
说现在微信其实就是某种形式的元宇宙,在微信里面,我们是有生命的。
比如说像蔡弋戈吧,刚才说到台上,没有手机他感觉到自己好像就丢了魂了,所以其实我们现在没有手机的话,就感到确实跟这个世界就已经脱离了。那么这个脱离的就是某种元宇宙,是吧?只不过说在未来腾讯也成立了元宇宙的部门,弋戈你也是带领着腾讯云的区块链的团队,我想你们可能在元宇宙这方面会是有一些企图的,包括至信链等其他的一些产品。
微博他们其实也在跟国家图书馆推出一些数字藏品之类的创新产品和平台。
所以,我觉得在元宇宙里面,人类会有一种什么样的新的交易平台,这种交易平台会是一种去中心化的吗?我们就请腾讯的蔡弋戈给我们做个展望。
蔡弋戈:对,确实静总刚才提到了这个NFT这个是基于区块链这种技术,我们去做整个数字产品的发送,这个其实是目前行业比较火的一个现象。那它背后其实也是折射了我们对元宇宙的一些展望,因为大家可以知道,其实元宇宙我们讨论的时候会提到Web3.0。
为什么会提到Web3.0呢?背后其实有一些底层的逻辑思考。
大家想想,当某一天我们的接入技术足够先进的时候,我们的AI算法都非常先进的时候,其实我们进入一个元宇宙,它模拟的就是真实宇宙更加多倍的空间。我们在里面不单是可以去娱乐、社交,我们也是可以去购物,我们也可以去做生产,我们很多时候其实是可以做线上生产的。
其实我们线上的数字化的去做生产其实已经发生了,只不过到元宇宙它会更加深入,可能我真的在元宇宙里面去创造,这是未来可以去展望的一个蓝图。不可避免的会遇到一个问题,就是人类的生产一定会有相应的成果出来。
这种成果我们应该怎么在元宇宙承载?当然,我这个成果要去交换的时候,我应该用什么样的方式去交换?
所以其实区块链它刚好是一个非常好的可以用来解决信任的技术。
我们认为未来人类在元宇宙里面的劳动,其实是用交易也好、支付也好,用的技术为底层做承载是合适的。因为很难想象说我们未来的元宇宙还是某个大平台完全去构建,然后我们在里面的生产数据完全属于这个大平台,这个其实也是有一定的风险的。
大家在里面那么多的不仅是现在的数据,其实未来会创造更多的数据和资产范围的那个范畴,它一定需要一种新的方式来做承接。
所以区块链我觉得是一个比较好的方式,因为它提供了足够的信任,技术的公允性,技术来背书的信任,让大家可以在里面去做一个资产的承接和资产的交易,所以我觉得区块链会是元宇宙一个技术的构成的部分。
至于说会不会很去中心化,其实我觉得这事情没有绝对的,未来的形态我觉得还是会有中心化,有些领域可能会有点多中心,当然有些领域可能会去中心,我觉得它没有谁替代谁。我觉得这个形态根据整个场景方面的需求,它会有一些不同的演化。
杨静:哪些场景会是比较偏去中心化的呢?
蔡弋戈:去中心化的场景首先我觉得比如说娱乐方面的一些东西,因为娱乐向的东西相对来讲会轻松一点。但你比如说有一些我们很严肃的金融活动,本身我们是需要被监管,金融活动其实离不开监管,这种需要监管的时候,你是不可能说去中心化,它就不合适,因为你完全没有监管在里面的话,其实也会引起另外一些方面的风险。
杨静:我有点明白了,但是我想有一个问题可能是大家都在关注的,就是怎么样选择这个元宇宙的主赛道。
因为你刚才说的Web3.0也特别火,元宇宙也特别火,特别是Web3.0现在被视为是下一代的互联网平台,虽然也有人说Web2.5,但是其实Web2.5的这个平台在中国发育的不是很成熟,因为一下子就从Web1.0跳跃到移动互联网了。
我认识一个朋友是老鹰基金的刘小鹰,他有一个观点。
他认为Wbeb3.0和元宇宙其实在中国应该选择这个元宇宙的赛道,国外就应该选择Web3.0,我不知道你们是不是同意这个观点?如果我们是中国的玩家的话,我们应该怎么样来选择这个元宇宙的赛道呢?我们其实对这个事情还是比较谨慎的,中国从业者的话,我们会更偏说我们做元宇宙,因为这个跟币这些东西相对不关联。但中国我们也会面临一个挑战,如果说区块链是元宇宙一个基础设施,我们需要怎么样的区块链基础设施,它既是合规的,但是又是能用来构建元宇宙的,这也是我们要去面临的一个挑战。
但总体来讲,我觉得它其实不管是从元宇宙切,还是从Web3.0切,其实都会面临不同需要要解决的问题。我们的路径不同,最终我们想要达到的目标跟远方是相似的。
杨静:就是说我们需要试错,其实最后还是会形成一个新体系?
蔡弋戈:对,因为Web3.0我理解是一种生产关系的重构。
提到Web3.0我们不可避免会提到DAO,公司制其实是很多年的一个产物了,但现在我们看到DAO组织,开始有很多不同的DAO组织为了一个共同目标,会有很多人在线上合作做一个事情,这种我觉得也是人类社会一种新的组织方式、新的生产方式。
比如说我们举个例子,我们买了个NFT,这个NFT大家最熟悉的就是那个猴子嘛。
杨静:对,无聊猿。
蔡弋戈:无聊猿这个NFT就自发的NFT的持有者会形成一个社区,这个社区会做什么?会讨论说这个NFT它未来的走向。无聊猿的母公司叫Yuga Labs。
Yuga Labs会去公布说未来我公司的规划,对这个平台规划我要做元宇宙,我要做链游等等,但它会跟社区去互动,社区可以去投票、去参与、去决策。通过这种方式,因为它其实是权益持有者,它其实参与到整个……这个相对是它会弱化公司的概念,而更多是一种社区跟平台,大家为了一些共同目标,利益共同体去相互发挥彼此的价值,这种现在已经发生在Web3.0里面的,所以这个我觉得是一种生产关系上的更新。
杨静:我不知道你们能不能挖这个无聊猿,其实我还挺想要一个无聊猿的。但是您是怎么看这个问题的呢?
何展:无聊猿也是一个形象,一个数据IP的形象。刚刚我介绍了一系列的技术,其实我们是更想从如何快速创建这类的形象角度去说。刚刚腾讯的朋友也分享了大家在做一件事情就是我IP怎么创建,我怎么样去快速创建。
现在还有另外一个问题,就是这些人的创建的能力是不是现在都集中在一些比如说科班出身的人,有一定的天赋的,画家、美术家。
杨静:是能一键生成吗?
何展:对,但现在刚刚张总也提到了AI生成AI,这个必将也会实现。
但我们是从另外一个角度,我们能不能让我们每一个普通人,我不需要去使用一些特定的工艺软件,就能做出来一些作品。
杨静:您就是建议我们的企业它怎么选择赛道呢?比如说在Web3.0和元宇宙之间?
何展:其实大家更多关注我如何快速地把这个事情做好,那我们就会有一系列的技术。就像我们用什么算法、用什么技术,快速生成的大家都可以参与之这件事情,是一个公平、开放的平台。
杨静:就是降低这个门槛是吧?
何展:对,降低这个门槛。
杨静:就是人人都可以玩这个元宇宙是吧?
何展:对,就是内容创建,可以作为自己去决定内容创建是什么方向,然后我自己来去Own这件事情。
杨静:一键去玩元宇宙,然后另一个手可以去挖这个无聊猿。
提到无聊猿,其实我有一个朋友他是清华大学的教授,叫胡翌霖。有一次我们在论坛的时候他就提到了一个概念,其实他说你看我们这个微信在元宇宙里面,这个无聊猿它其实是二维的,它并没有说有一个3D的形象,更谈不上是一个仿真的人。所以他说更主要的是一个沉浸感,而不是一种在复原这个人。
那么还是回到刚才那个问题,就是说元宇宙这个赛道和Web3.0的赛道,也许是不一样的路径,那在这个里面,我们为什么一定要在元宇宙里面去栩栩如生地再呈现一个人呢?您会怎么看这个问题?
张玥:在元宇宙栩栩如生的重现一个人?
杨静:对,无聊猿嘛。
张玥:NFT这个东西拿无聊猿为例,刚才说到是一种数字产品,刚刚说到所谓的门槛,我的理解数字产品现在能被称其为藏品的,一般大家可能是一些所谓艺术家来创作的,所以它能有一定的收藏价值。
那么元宇宙它既然叫宇宙了,一定是普通人也要能进去的,它的这个门槛是不一样的,大家追求最终的东西是不一样的。我们为什么要生成一个一模一样的人?有各种各样的原因,它一定不是一个单一的原因。
杨静:比如说最重要的原因是什么?
张玥:也不一定是最重要的原因,每个人最重要的原因都不一定一样。我们举个简单的例子,如果您能留住今天的您。
至少等我们的年华老去的时候,你还可以跟20年前、30年前的你,并且它的一个三维的,并且它还可以跟你对话,甚至把你现在的一些思想,如果思想也可以数字化的话留下来。那不是很有意思?它不是一张照片,你还可以跟它交流,这会不会是一种需求?但它一定是最重要的需求吗?也不一定。
对于每一个人来讲,他最重要的东西都不一样,他也许说我根本就不想留下,我就愿意按照自然的规律走下去。但是我可能想要一个卡通的形象成为我的一个伴偶,我愿意跟他陪伴,甚至我3D化一只猫、一只狗,都有可能。这就是这个人美丽的地方,就是大家所有最重要的东西都不一样,那这也是元宇宙美丽的地方,就是说我可以让一切成为可能,不一定是人,不一定是某一种形象。所以我觉得这个岂不是更有意思?
如果大家都是一样的需求,那这个世界有点无聊,是吧?
杨静:同意,就是说我星际宇宙你可以想象的东西,立即就变成一个立体化或者是数字化,像亲眼所见一样,是吧?
张玥:对。
杨静:好,这个启发了我的一种思维,那我想请栾青女士来聊一聊,这种无聊猿它其实是一种像素人。您刚才说一键生成,这个像素人岂不是说可以节省算力吗?我听说现在的超算,我看过一篇文章,说超算因为现在是亿级超算,它就要消耗对应程序运行的电能,那确实挺费电的。
您能不能给我解答一下,是不是元宇宙更耗费资源呢?如果你要耗费一个行星级的算力去生成一个三维的人。
还是如果说能节省一些算力我们就生成一个像素人,您来帮我想一想,作为企业的话,它应该怎么样来选择这个赛道?
栾青:其实您刚才说到一个很有意思的问题,我们其实到了元宇宙里面会出现很多数字的内容,而且这些数字内容可能会有不同的风格,像素可能是一个风格,非常真实的人也可以是另一个风格。就像张总刚才讲的这点我非常同意,元宇宙就变成了我们每个人自己可以根据自己的喜好,拥有一个属于自己的元宇宙。
它不一定会需要耗费像您刚才说的更大的能量,那更多的它是一个能够帮助我们把更多的三维的信号传递上去的一种方式,它有可能反倒节省了很多的能量。比如说一个简单的例子,我们现在常说的在元宇宙里面大家聚在一起去社交、去办公。
或者去做任何各种各样需要人和人去做的一些交易等等,大家其实可以跨越距离去解决这个问题,对吧?我现在在一个大山里,在我们家的乡村里,或者一个小城市里,或者说我们在北上广,其实大家都可以更加无缝的交流。
栾青:这个就是我们现在需要去做的,从我们基础设施层、从我们计算层、从我们内容层都要去做的事情,有可能它节省了很多的社会资源。
杨静:对,您说的太有道理了,确实是,一方面它是节省了能源,但另外一方面其实还是ROI。
栾青:它解决了我们可能本来没有办法解决的问题,疫情了你没有办法再做这些事了,所以这是被你用一种新的技术解决了。
杨静:就是说生命的价值被最大化,不再受区域或者交通工具,买不起机票等等的,一键就可以去到自己想去的地方。
栾青:确实更公平了对吧?
杨静:是的,这个世界非常令人向往。下面我们就有两个共同的话题,大家可以来分享一下,从您的角度来看,元宇宙从技术上完全平行于这个真实的世界会是以什么作为标志的?何展先生您先来预测一下。
何展:也还是刚刚的角度,我非常期待一件事情的发生,就是技术赋能实现元宇宙真正实现的那一天。我们从技术角度来去看,比如说我们更加关注我们在大家都知道的工程化,我给你举个例子,我们现在有一个算法,就是大家看到这个花,我们拍几张照片,我就能用算法生成花的三维模型,而且实时生成。
杨静:以后也不用买花了。
何展:而且我们生成的模型不是说外面就是一个空壳的表面。
你的材质可以编辑,它还有物理属性,比如说掉在地上是什么样。
杨静:还有香味。
何展:所以这个就是工程化的这种技术。
第二个就是我们更关注这种3D的流程的自定义编制,每一个公司流程不一样,比如说腾讯、比如说新浪,内容制作团队流程不一样,大家都可以自己去定义。
杨静:加一个小浪对吧?
何展:所以它的流程也可以在这里面,这是我们更关注的。
第三个就是今天我们大家都在讨论的一个话题,我们要全面拥抱AI,有了AI这件事情才能真正快速的实现,不是说我现在还要传统的,我画着一堆的画,我用材质定义。
其实我们今天大家都在讨论这个元宇宙的概念,大家为什么说2021年是元年?一系列的技术都在同一个时间点发生了。
杨静:爆发了?
何展:所以这件事情我们会喜闻乐见看到下面紧接下来的事件,所以我觉得我个人非常有幸在这个时代能参与到,我们是不是能够在接下来的5年、10年,多年之后看到我们工作的努力的结果实现。
杨静:您讲的特别好,栾青女士您觉得这个标志会是什么呢?
栾青:您说到这个标志,因为我一直在想,我们一般拿什么当做标志?我会想我们从PC互联网到移动互联网的转化,我们是以什么作为标志的。因为手机很早就有,但我们只拿它打电话,但是当我们发现我们微信,我们的社交,我们比如说去日常看视频,我们买菜,我们取钱做金融等等,我全部都在手机上做了,我不是只拿它来打电话的时候,我们已经进入一个新的时代了。
虽然不是一下子出现的,但是它潜移默化的,会让我们发现我们生活的方方面面已经在一个新的场景下去实现了。所以我觉得元宇宙其实也不是说今天才存在,我们的游戏,我们的很多场景其实都已经在用三维沉浸式的体验去做。
那为什么我们现在不叫它是一个元宇宙呢?因为我们只有打游戏在上面。我们日常的生活、我们的社交、我们平时其他的东西并不在上面。所以我想说的是抽象一点的话,有可能当我们把日常生活中非常基础的需求,社交是一种需求、日常购物或者其他的体验,包括刚才我们说大家上班、上课、做医疗,那我们慢慢地这些日常的体验实际上是在一个现在这种三维沉浸式的空间去做的时候,那我相信可能大家都会说我们的元宇宙时代来临了。
杨静:就是你分不清楚真了假了?
栾青:其实肯定还是分的清的,就像我们知道我没有拿手机,我也没有在跟微信聊天,对吧?
杨静:但是感觉跟真的一样?
栾青:但可能说我今天确实更习惯于让我的这些活动是在这样的一个新的体验下做的。
杨静:就是说未来跟我们现在离不开手机一样,就离不开这个元宇宙了?
栾青:是的。
杨静:睡觉都要在元宇宙里面。
栾青:有可能是唯一一个不在元宇宙里做的事。
杨静:那张玥女士您觉得呢,标志会是什么?
张玥:你这个问题其实问的很大,就是说我们是创造了一个平行的宇宙,完全跟现实一样。如果在我看来完全回答这个问题,那真的是很大的一个终极目标。因为人靠什么来感知这个世界?眼耳鼻舌意。
如果你真的可以完完全全跟现在这个世界一样的话,无论是从显示屏的能力上,就是真的跟我们的视网膜,而不是靠像素一点一点的,从你戴上VR眼镜,你可能还要同时刺激到其他的感官,你才会觉得这个完完全全是一个平行的世界。
所以这个硬件的能力、算力的能力,包括各种发明能够达成这个,那我相信还是有一段很长的路要走的。但是就像刚才两位提到的,一定这就是元宇宙的定义吗?也不是。
其实这两个宇宙在我看来是交叉的,现实世界和元宇宙所谓的三维的也好,虚幻的也好,它的交叉的,它是不停地一点一点渗透到你生活的方方面面的。你其实现在就在感受元宇宙,像之前说到的无论是游戏还是线上的一些东西,它都是元宇宙碎片化的。
所以它最终可能也是一个交叉的状态,它最终可能也不是一个完全平行的状态。但我们说平行线的时候,它是永远不交叉的两条线,所以在我看来更像是一个融合状态。
所以这个命题我觉得它有它的意义,但是它更多的是重视过程,而不是重视结果的一个事情。
杨静:蔡弋戈你觉得呢,标志是什么?
蔡弋戈:我挺同意前面几位嘉宾的看法,它其实首先是一种交叉。我们现在手机跟生活是相互融合的,或者生活用手机去实现,没有手机的时候我原来都是得靠电话或者我要到线下去,有了手机之后我现在很多的社交、买菜、购物、消费,我都可以在线上了。
但是有了元宇宙之后我们还是活生生的人,除非人类某一天生命的形态发生变化,我们不再是碳基的,我们是硅基的,那个时候可能我们平行元宇宙。
否则我们一直还是一个碳基名的话,我们需要衣食住行,这是人类本质的这些基本属性需求,那还是需要线下来体验。所以元宇宙只是帮我们去更好、更方便地体验,达成这种体验过程的一种工具,我可能先达到这个成果。
杨静:那你觉得我们人类的话,什么时候能在元宇宙里面跟虚拟人真假难分的领域测绘,有多少年才能达到那个阶段呢?
蔡弋戈:这个好难判断。
杨静:你就随便预测。
蔡弋戈:50年。
杨静:50年,那还挺遥远的。
张玥:图灵。
杨静:如果会有那样一个元宇宙的话,人类会把大部分的时间放在元宇宙里面吗?
蔡弋戈:这都是一个哲学问题了。
杨静:假设有那样一个元宇宙的话。
蔡弋戈:那它已经是一个新的生灭形态的载体的话我觉得会。
杨静:也就是你水放自己生命的大部分时间,就是除了睡觉之外?
蔡弋戈:它其实已经融入生活了,就是融入现实了,它就是现实的一部分,这种情况下你肯定是放进去了。
杨静:还有一个问题,刚才说了可以生成无数个虚拟人,那个虚拟人跟人类差不多,这样的时候人类又怎么跟这么庞大的虚拟人相处呢?
蔡弋戈:这要看你的需要,还是从需要出发。
杨静:我们还能控制那些虚拟人吗?张玥女士您来替他继续。
张玥:为什么要控制它?
杨静:怎么跟它们相处呢?那么多虚拟人。
张玥:虚拟人存在是用来做什么的?首先我们先说我们为什么要发明虚拟人。比如我们说一个很大的应用,比如说它是服务类的,今天我们有大量的虚拟客服,你再也不用写字了,我今天买这个东西怎么坏了,会有一个人形的形象跟你说。它完全不是跟你控制,它是互相交融和服务的。
杨静:但是完全有可能有一种游戏里面的灭霸。
张玥:那是为了玩,那是为了娱乐,你总有一个原因去做出来。我是为了玩,那我要控制它,但是很多的人,人和人之间有控制欲望的时候,其实是有,不是说完全没有。那总是它产生的时候会有各种各样的原因,我们跟它们的关系肯定是一种交融的关系,是一种拥抱的关系。
杨静:和平共处。
张玥:甚至是大家互相需要的关系,都不是和平共处,和平共处好像是你离我远点,咱们俩之间你别打我、我别打你。
蔡弋戈:静总的意思是不是AI会产生人类意识的时候?
杨静:对呀,一个有灵魂的虚拟人。
蔡弋戈:这才要考虑怎么控制他们。
张玥:刚才其实你问了他一个问题,就是说什么时候虚拟人能真假难辨,其实这个问题我很想跟你探讨,就是是我之前说过,人分成两个,漂亮的皮囊和有趣的灵魂。漂亮的皮囊的真假难辨我可以告诉你非常快,也许今年、明年,我觉得奥丁现在这个没有问题。
杨静:就是2、3年就可以是吧?
张玥:不是,今年就完全可以。
杨静:那就不需要化妆业、整容业,就都倒闭了。
张玥:但有趣的灵魂就是我们说的,AI有自主意识吗?这就回到一个非常哲学性的话题了。但是它没有自主意识的情况下,也许我们也可以用AI让它变成蛮有趣的,如同AlphaGo跟我们去下棋。那你说它是自主意识还是什么?
因为AI的这种学习能力,你不能管它叫灵魂,它可以跟你有很好的交互、很深度的交互,尤其在一些只是知识学习类,或者是互相进步类,它是一个可以协助人不停进步的。
以前我听说过一个很有意思的事情,说AlphaGo出来之后很多棋手很害怕,说我们干脆不学围棋了,我再怎么打也打不过AlphaGo,可是有另外一批棋手去做什么呢?他用AlphaGo训练自己。我不跟人打,我跟AlphaGo打,然后我再返过头来跟人打。
所以你看这是一个对AI多有意思的角度,所以说你可以把它看成一个对抗的角度,但是你也可以把它看成帮助你的角度。所以这个世界其实换个视角看,也许就是不一样的风景,对吧?
杨静:是,您给我很大的启发。那栾青女士您觉得会有多少年我们就达到那样,就是跟这么多的虚拟人一起相处?
栾青:因为您刚刚问了一个问题我觉得很有意思,就是我们该如何跟这么多虚拟人相处。其实我认为作为我们做虚拟人团队的基础设施团队来讲,我们一直在担心的是虚拟人该怎么跟人相处,因为这都是虚拟人担心的问题。
因为现在我们大家核心创造出虚拟人,就像刚才张总讲的一样,是为了服务于人某个需求的。客服是个非常重要的点,我们为什么元宇宙里面要做虚拟人,无非就是说我们可能有很多的企业有非常多的服务,我们在这样元宇宙的场景中,我们需要有一个更自然的人机交互界面而已。
那这个人机交互界面我们认为三维沉浸式的世界里,应该不是字的泡泡,应该是人跟人正常的交流。所以它的生产、产出,就是为了我们设计出来服务于人。就像我们现在手机去设计一个交互界面是一模一样的。
它并没有像我们大家想的它长了一个人的形象,它的就要跟那些有什么本质的不同,它只是一个交互界面而已。
我们一直努力用AI去实现的是让虚拟人怎么更好的跟人相处,怎么更好的帮助到人。它所有的一切设计都是为了帮助你能更简单、更加自如地,让所有的人都可以完成你想做的事情,只是这样而已。
杨静:就是目前虚拟人更好的是做人机交互的是吧?
栾青:对,当然有很多不同的类型,但如果进入元宇宙的虚拟人,除了为了好看,或者为了让我们觉得它是个影片之外的话,它的核心还是为了让我们能够做人机交互。它的背后其实更多的是我们整个元宇宙已经有的各种服务,这个服务很多也是由现实世界的主体去承载的,银行、商店、外卖等等,只是这样而已。
杨静:但是我还是在畅想,因为您这边说有N多个虚拟地球,就是平行的地球,他这边说有N多个虚拟人可以一键生成了,那您觉得未来N多个虚拟人的话,我们怎么样在元宇宙里面去和平共存呢?
何展:这个我愿意是更往后考虑一下,就是大家想到另外一个角度,就是说假设大家今天想一下我们这么多优秀的公司、这么多优秀的科学家和算法公司真正能实现了,那个人真的和我们真实人类毫无差别了。有一个问题出来了,那我们真实的人类和虚拟人有什么区别呢?
杨静:对啊,可以置换。
何展:区别有一点,肉身。
杨静:还有肉身啊?
何展:大家有没有想到,其实我很喜欢运动,你去打球或者是跑步,流汗的那种快感,那个人体验不到。
杨静:具身智能。
何展:所以大家其实可以考虑从这个角度看,真正我们真实的人应该做什么。所以再去回答您的问题,如何跟它相处,这是一个角度。
第二个角度,刚刚提到的这些功能性的数字虚拟人也好,还是形象也好,它可能会替代一些我们非常重复的劳动,然后我们生产力提高。可是另外一个,我觉得我自己就需要一个数字虚拟人,就是我自己的分身,不是分身代表我去参加会议的,而是大家非常关注自己的身体健康。
比如说今天女士们很喜欢保持自己的身材,男士们也一样,那今天摄入了多少热量卡路里,我消耗了多少,我吃进去多少,运动多少。
杨静:我打断您一下,因为在元宇宙里面可以随意地定制一个身材嘛,何必还要算这么多的?
何展:我关注的还是我刚刚说的那个角度,我有一个肉身,我会关注我的健康。
杨静:就是本体?
何展:对,我需要有这样一个分身去监控我健康的水平,所以这个才是有意义的。所以刚刚您说有10倍的虚拟人,至少每个人都需要这样的一个人。
杨静:你是说本体,那就是本体还是最重要的是吧?
何展:我认为是这样的,所以其实大家从这个角度来讲有点玄幻、有点哲学,这件事情是值得思考的。包括我们现在做数字虚拟人为什么?到底到哪一天要做到什么样的程度和目标,我们提前要想好。
杨静:是,那其实我们这个问题我觉得还需要我们不断地去探索,最后我们这个圆桌就大家以1分钟的时间落总结今天的话题。
元宇宙会比咱们人类现在所在的真实世界更美好吗?你最向往什么样的元宇宙?
何展:我觉得其实和我们的真实的需求息息相关,就是我需要和我愿意这件事情的角度去看,如果真正某一天到那个积点了,我愿意踏入那个数字空间了,这个意愿要远远高于我现在本体在真实空间的需求,那个时间点就到了。
但是我完全也是抱有着期待,不知道是几十年之后还是多少年之后,期待那一天能够有一些内容、有一些事情在数字是世界里吸引过。
杨静:就是会过渡到那样一个更丰富的、更多可能性的世界?
何展:对,至少我现在还没有感受到。
杨静:现在还是本体是最重要的,栾青女士。
栾青:我当然非常期待元宇宙的到来,原因就是它能够解决现有互联网可能没办法解决的问题,尤其是刚才我们提到的距离给大家带来的资源不公的问题,包括日常交流的体验必须被限制在某种范围之内的问题。
所以在我期待的元宇宙,可能是通过这种跨距离沉浸式的体验,可以帮助我们让所有人日常的资源获取更公平、生活更便捷,也不会每个人被距离限制着,只能做在自己一亩三分地里的事情。
杨静:这其实就更美好了?
栾青:是的,我认为在这样的体验下,元宇宙一定是更美好的。
杨静:是的,张玥女士。
张玥:我不想用谁比谁更美好来形容我想象中的元宇宙,我更希望它是一个无边界的,它是承载所有的想象力的,是飞跃我们现在所有可以想像的东西的。
我希望我无法想象它,因为任何东西可能在那儿实现。而且我也希望它有错误、有不美好,因为我觉得这才是这个世界美丽的地方。所以我希望它是一个这样的世界,这是我对这个元宇宙的期望。
杨静:太好了,谢谢,蔡弋戈。
蔡弋戈:我觉得其实它应该是一个能够去帮助我们人类的社会变得更美好的这么一个空间,因为我们现实社会里面我们很多的资源的稀缺,因为我们彼此的这种争夺,我觉得这个社会还没有那么高的智慧可以很好地解决彼此之间的争端。
未来元宇宙会不会在这个事情上更好地解决这些问题,我觉得从这个角度来讲,它应该能够让人类社会变得更好。
作为人类所定义的人性好的一面会变得更好,而把人性恶的那一面能够降到最低的世界与空间,我觉得这样元宇宙会非常好。
杨静:等于说不断地去强化学习,最后会形成一个更美好的,帮我们训练。
蔡弋戈:帮我们去实现更好地解决一些问题,在这个空间里面,我们彼此怎么去相处解决问题、去创造,而不需要用战争之类的。帮助我们所生活的环境更加绿色,我们知道我们现在环境也是温室,温度每年都在增加,比如说我们暴风,恶劣的这种天气、气候,很多时候都是因为我们人类现在很多行为其实是在制造温室气体,我们影响这个环境。
那未来元宇宙是否能够让我们更加地在这方面人类踏入一个新的阶段,不再过多消耗资源、产生战争,我觉得这才是一个更好的东西。
杨静:我总结各位嘉宾,感觉未来行星级的算力,还有你们神奇的算法,还有包括N多个虚拟人,咱们Web3.0的一些区块链也好,NFT也好,还有DAO,这种新的平台会给人类的理想和梦想提供崭新的场景,也提供了无限的可能,所以让我们一起来探索、一起来实现一个更美好的世界。
今天谢谢大家,感谢各位嘉宾今天精彩的分享,我们新智者大会元宇宙圆桌今天就到这里。
希望我们再次相聚在元宇宙里面,也能一起共同创造一个美好的未来,谢谢!
